Interview donnée par Georges Las Vergnas

Lausanne – 28.11.1971 – radio suisse romande ( journaliste: patrick ferla )

Georges Las Vergnas

Ancien vicaire général du diocèse de Limoges, Las Vergnas était né en 1911. Il connut le sein fripé de l’Eglise. En 1945, dénonçant l’imposture chrétienne, il cesse d’être complice et devient accusateur, ce qui lui vaut la plus haute distinction de Rome: l’excommunication majeure avec tous ses droits et privilèges. Las Vergnas monte ainsi au rang des Césars et des Hérésiarques, mais il portera l’anathème avec modestie. Et sa conscience étant droite, sa vie le sera. Il rejoint les Mouvements de la Libre Pensée et de l’Union rationaliste, devient un membre influant du Cercle Ernest-Renan. Humaniste, philosophe et historien, épris de justice et de vérité, Las Vergnas parcourt l’Europe francophone. Ses conférences sont admirables de logique et de clarté.
Son œeuvre écrite, érudite et colorée, fait autorité, citons: Des miracles de Lourdes à Teilhard de Chardin, Pourquoi j’ai quitté l’Eglise romaine?, Jésus-Christ a-t-il existé? et un hommage ébouissant à François Villon, clerc et poète tonsuré, ouvrage, hélas, disparu des librairies.

J’eus le privilège d’être son ami durant les dernières années de sa vie. Disparu bien trop tôt, Las Vergnas n’eut, hélas, pas le temps d’achever la rédaction de son Nouveau Dictionnaire du Libre Penseur. L’interview ci-après avait été réalisée sous l’égide de l’Union rationaliste. Elle fut diffusée un dimanche à midi sur les ondes de la Radio romande à une époque où nos médias étaient plus soucieux d’objectivité que d’orthodoxie.

G.L.V. – Je crois qu’il faut dire tout simplement, un peu dans le style de la Genèse: «Au commencement était ma mère.» Il y a beaucoup de femmes qui ont la vocation d’être mère de prêtre. Beaucoup plus que d’enfants qui ont la vocation d’entrer eux-mêmes dans le sacerdoce. J’ai donc été mis au séminaire à 10 ans; j’ai été orienté dès le départ et par la suite j’ai continué sans que rien ne vienne interrompre le cours de mes études. J’ai été ordonné prêtre à 23 ans, ayant reçu en quelques semaines le sous-diaconat et le diaconat, puis la prêtrise. Aussitôt j’ai été nommé professeur, puis vicaire à Sainte Marie de Limoges, et deux ans après j’ai été nommé vicaire à la cathédrale de Limoges et aumônier du lycée de cette même ville.

P.F. – On va faire un retour en arrière, on vous retrouve à 23 ans, vous êtes ordonné prêtre. D’abord qu’est-ce que ça fait?

G.L.V. – Je dois dire que sur le moment j’en ai été très heureux parce que c’était le couronnement de toute ma vie, de toute cette étape qui m’avait conduit précisément jusqu’au sacerdoce. J’étais véritablement croyant, je pense, mais je n’avais pas eu la possibilité d’étudier d’assez près l’origine des dogmes, l’Eglise institutionnelle. Jusqu’à présent, cela avait été avec l’Eglise des fiançailles, qui sont toujours enchanteresses, que le mariage qui risque parfois d’apporter certaines déceptions. Et c’est à partir de ce moment-là qu’ayant eu la possibilité d’étudier certains livres et de recommencer intégralement mes études, je me suis aperçu que tout n’était pas exactement comme l’Eglise l’enseignait. Je n’ai point décroché en un seul jour, l’évolution a été lente, ce qui explique qu’elle n’ait pas été douloureuse, et est venu un jour où je n’aurais plus pu rester dans l’Eglise sans manquer à ma conscience. C’est alors que je pris la porte, c’était en août 1945, j’avais 34 ans.

P.F. – La vie d’un prêtre, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qu’est-ce que c’est? Est-ce qu’on peut en parler un peu? Comment c’était avec vous?

G.L.V. – Je ne peux pas bien vous dire ce qu’est la vie d’un prêtre actuellement, parce que dans ce dernier quart de siècle elle a changé énormément. On a pu parler de mutations à tous points de vue, même dans la mentalité des gens, même dans les institutions. Et je sais que l’Eglise qui vit dans le monde en a subi la répercussion. Alors actuellement, je ne peux pas vous dire ce qu’est la vie d’un prêtre, mais je peux vous dire quelle était la mienne. Eh bien, à ce moment-là, jeune vicaire, j’assurais déjà la première messe du jour qui était ordinairement dite à six heures ou à sept heures. Ensuite dans la matinée, j’avais la possibilité d’étudier, de préparer mes cours au lycée, je faisais des visites aux malades; l’après-midi se partageait par les cours d’instruction religieuse au lycée. C’était une vie très simple, une vie très régulière; pour quelqu’un qui aime la vie intérieure et qui aime l’étude, je suis convaincu que c’est une grande possibilité.

P.F. – Si vous vous promeniez aujourd’hui à Lausanne vers treize heures et que vous rencontriez un prêtre dans la rue, il vous ferait penser à quoi?

G.L.V. – Eh bien, écoutez: je me suis tellement détaché de l’Eglise du point de vue intellectuel et moral que maintenant cela ne me fait aucune émotion. Les premiers temps, je regardais la soutane avec un certain étonnement. Maintenant c’est avec indifférence.

P.F. – L’étonnement que vous ressentiez alors, est-ce qu’on peut l’expliquer?

G.L.V. – En l’expliquant, je crois à un double point de vue: d’abord que j’aie pu la prendre et ensuite que j’aie pu la quitter, alors qu’il était tellement plus simple de ne jamais la prendre. L’étonnement était donc double: au départ et à l’arrivée. Tandis que maintenant… d’ailleurs on voit de moins en moins la soutane: les prêtres sont habillés de plus en plus en costume de ville. Alors il m’est difficile de me mettre à leur place puisque je n’ai jamais porté cet habit civil. Et maintenant, il faut faire l’effort. Voyez, il m’arrive parfois d’entrer dans les grandes cathédrales pour en admirer l’architecture.

P.F. – Simplement l’architecture?

G.L.V. – Absolument. Ou alors la beauté d’une certaine musique. J’aime beaucoup le chant des orgues, cette musique à la fois puissante et subtile. Mais en ce qui concerne purement la religion, non. J’ai mon idéal. Je ne dis pas que je sois absolument dénié de religiosité. Je ne le pense pas. Je crois qu’il y a en moi un certain idéalisme qui, à bien des points de vue, peut toucher à des régions éthérées, comme celles, mettons, de Jean-Jacques Rousseau qui se plaisait à rêver devant les sommets neigeux, etc. Ça touche peut-être un peu à la religion puisque ça touche à l’art, et que c’est l’art qui a fait les dieux. Par conséquent, il y a quand même un point commun.

Alors le problème est de savoir si l’on personnalise Dieu. Le vrai problème n’est pas de savoir si Dieu existe ou n’existe point. Parce qu’on peut employer des mots suffisamment obscurs et suffisamment larges pour que personne n’y comprenne rien. Le vrai problème est de savoir si Dieu est personnel ou s’il ne l’est pas. Un point c’est tout. Ainsi le problème est clair. Eh bien, je ne crois pas en un Dieu personnel. Mais je crois qu’il y a des choses qui nous dépassent, et je crois que le mystère a sa grandeur, et je dirais même sa profondeur poétique.

P.F. – Que pensez-vous de la révolte de certains prêtres, comme celle de l’abbé Barraud, dont on a beaucoup parlé, dont on parle encore?

G.L.V. – Ecoutez, je vais répondre à cette question avec beaucoup d’indépendance pour la raison suivante: c’est que j’ai quitté l’Eglise depuis vingt-six ans, et que personnellement je suis toujours célibataire. Je n’ai donc jamais éprouvé la nécessité de me marier. Et je dirais que j’en suis très heureux et voici pourquoi: c’est que lorsque je fais des conférences pour l’Union rationaliste ou pour la Libre Pensée, on ne peut pas me soupçonner d’avoir quitté l’Eglise pour une raison passionnelle. Oh! ce serait bien légitime, et je ne juge absolument pas ceux qui ont agi ainsi. Mais enfin ce n’est pas mon cas.

P.F. – Vous avez quitté l’Eglise pour des raisons d’ordre moral et intellectuel. Quelles sont quelques-unes de ces raisons?

G.L.V. – C’est le sujet de toute une conférence et de tout un livre Pourquoi j’ai quitté l’Eglise romaine. Je dis que je n’accepte point la plupart des dogmes de l’Eglise, tels que la Trinité, par exemple, l’Incarnation et la Rédemption qui me semblent, ou bien ne reposer sur aucun texte ou étant contraires aux exigences de la morale contemporaine. Le péché originel, par exemple, qui fait que toute l’humanité est entraînée par la faute d’un seul, dans le péché, dans la chute et dans la punition, on veut essayer de légitimer parmi nous la faute collective qui n’est acceptée par aucun tribunal à notre époque. Il y a donc un retard entre le Tribunal et l’Eglise et je ne vois pas comment on peut l’accepter.

P.F. – L’Eglise est donc en retard?

G.L.V. – L’Eglise est en retard. Il est certain qu’elle est en retard du point de vue de la Rédemption. Parce que la Rédemption veut éterniser chez nous la notion de sacrifice humain: quelqu’un meurt pour sauver l’humanité. Autrefois on sacrifiait un jeune homme ou une jeune fille pensant que son sang très pur n’en serait plus précieux aux divinités et que ce sang précieux de l’innocence allait sauver le coupable. Eh bien, nous n’admettons plus cela. Nous n’admettons plus qu’un innocent, par son sacrifice, puisse racheter le criminel. C’est pourtant ce que l’Eglise nous demande de croire. Voyez, vous me posez cette question, j’y réponds un peu rapidement: voilà les deux dogmes essentiels de l’Eglise romaine, sur quoi tout repose, le péché originel et la Rédemption: mais ce sont deux injustices, la faute collective et le sacrifice de l’innocent.

Je n’admets pas non plus le problème des sacrements. Le sacrement est un rite magique. Par conséquent, ça s’oppose à la valeur morale de l’individu. Vous avez deux petits enfants qui n’ont rien demandé, pas plus le baptême qu’autre chose: ils ont des soucis purement alimentaires. Vous baptisez l’un, vous lui versez quelques gouttes d’eau sur le front, vous prononcez quelques paroles; celui-ci meurt, il va directement au ciel. Vous omettez ce rite sur le front de son petit voisin, il meurt, il n’ira pas en enfer, comme le prétendait saint Augustin, mais il ira dans les limbes, sorte de terrain vague de l’infini où il ne verra jamais Dieu. Alors je demande en quoi le premier a mérité et quel est le démérite du second. Nous sommes donc en présence d’un rite purement magique qui n’est nullement demandé par l’intéressé. Eh bien, j’estime qu’enseigner des choses semblables, c’est faire glisser la véritable moralité qui doit reposer sur un acte, c’est la faire glisser sur un geste dont est parfois inconscient celui-là même qui en reçoit l’effet ou qui l’accomplit.

P.F. – C’est demander, si je vous comprends bien, à des hommes, à des prêtres qui sont là pour ça de jouer un peu, par certains côtés en tout cas, les magiciens.

G.L.V. – C’est-à-dire que les prêtres en souffrent de plus en plus. Pendant très longtemps, ils ont accepté cela sans aucun scrupule. Actuellement, il y a dans l’Eglise romaine une véritable campagne précisément contre cette valeur magique du sacrement. Vous savez même qu’il y a des prêtres, en particulier en France et à Paris, qui refusent de plus en plus de donner le sacrement du baptême à des petits enfants. Ils veulent le réserver aux adultes, comme c’était d’ailleurs le cas dans le christianisme primitif. L’Evangile ne parle pas du tout du baptême des petits. Il parle simplement des adultes qui demandaient le baptême dans lequel ils voyaient un geste d’initiation assez analogue aux mystères de l’Antiquité comme les mystères d’Eleusis.

Alors nous n’avons rien à dire contre le baptême demandé par des adultes. Nous n’avons rien à dire car après tout c’est eux qui le veulent. Et je pense que beaucoup de prêtres pensent maintenant de cette façon-là. Ils veulent démystifier ce qu’il y a de magique dans le sacrement.

P.F. – Si le Vatican vous avait demandé de participer au dernier synode, d’abord est-ce que vous auriez répondu favorablement à cette demande et si oui qu’auriez-vous dit là-bas?

G.L.V. – Je vous dirai d’abord, cher monsieur, que le Vatican ne me l’aurait pas demandé parce que c’est un fait qu’au dernier Vatican, il n’y a pas eu un seul ancien prêtre qui y avait pris part. Je dirai d’ailleurs que certains prêtres qui ont assisté au Concile de Vatican II ont maintenant quitté l’Eglise. Et même des experts, et même des théologiens. Ce que j’aurais dit… voyez, je réponds à votre question en essayant de me mettre à la place de celui qui aurait été là-bas, j’aurais dit qu’il y aurait beaucoup de choses à revoir. Il faudrait revenir à une mentalité moins primitive en insistant davantage sur la valeur morale de l’homme et en tâchant d’adapter les sacrements et les dogmes de l’Eglise aux exigences de la conscience moderne. Le Concile de Vatican II, en définitive, a beaucoup plus traité de l’organisation interne de l’Eglise; c’est intéressant pour elle, mais enfin le monde s’en désintéresse assez.

P.F. – On peut le supposer, nous parlons maintenant depuis une dizaine de minutes, on peut supposer que les auditeurs qui nous écoutent en ce moment reviennent du culte ou reviennent de la messe, puisque c’est dimanche. Et alors, généralement, le dimanche, on donne aux gens des pensées, on leur donne des conseils. Est-ce que l’on ne pourrait pas, aujourd’hui avec vous, leur poser une question?

G.L.V. – Bien volontiers.

P.F. – Laquelle pour vous?

G.L.V. – On pourrait leur demander en quoi, par exemple, la messe leur est utile du point de vue intellectuel et du point de vue moral? Qu’elle leur soit utile du point de vue sensibilité, je le comprends. Parce qu’alors là, en tant que croyants, ils pensent que le Christ est sur l’autel. D’autre part ils forment une sorte de couronne d’assistants, qu’on appelle de plus en plus d’ailleurs une assemblée fraternelle, je comprends donc que du point de vue sentimental ils éprouvent une joie que je respecte à assister au sacrifice de leur Dieu et à être unis à leurs frères.

Maintenant du point de vue intellectuel, je me demande quels enseignements ils en retirent. Et du point de vue moral, peut-on leur demander s’ils seraient meilleurs en n’assistant pas à la messe ou s’ils seraient pires? Or, j’ai constaté ceci – et là je fais appel à mon expérience personnelle – c’est que la foi de quelqu’un, sa religion ou ses opinions philosophiques, pratiquement, ne changent rien à sa vie quotidienne. Ce n’est pas la religion qui change l’homme, c’est l’homme qui assimile la religion suivant ce qu’il est. Si l’homme est bon naturellement, j’admets que la religion – et voyez, je tâche d’être tolérant – j’admets que la religion puisse encore le rendre meilleur. Mais s’il est mauvais, la religion va l’empirer.

Parce qu’on assimile une doctrine que l’on vous enseigne de l’extérieur et on l’assimile suivant ce que l’on est. Et c’est très facile à comprendre lorsque vous examinez l’histoire de l’Eglise: ce que l’homme pense pour être la voix de Dieu, la voix du Christ, en réalité c’est la voix de sa conscience. Un homme bon, comme saint François d’Assise, entendra Jésus-Christ lui demander d’être fraternel à tous les hommes et même à tous les animaux, et par conséquent il va les aimer. Mais un homme mauvais et intolérant comme Torquemada entendra le Christ lui dire de brûler les hérétiques et il allumera des dizaines et des centaines de bûchers. Et pourtant, si vous les croyez tous les deux, l’un et l’autre croient répondre à la demande du Christ.

Je conclus donc qu’en définitive, la voix du Christ est la voix de la conscience de chacun. Et c’est pour cela que nous, libres penseurs et rationalistes, nous mettons au premier rang l’amélioration de l’individu. Tout repose sur lui, en définitive, même les dieux. Les dieux changent, quand ils n’ont pas pu suivre assez rapidement l’évolution de l’humanité. Et quand l’homme se sent meilleur que le dieu que l’on prêche à son adoration, il le quitte pour s’en aller vers un autre. Je crois donc qu’on a tort de compter sur la religion pour améliorer les hommes, car les religions suivent, elles ne précèdent jamais. Etant entendu que les religions sont dans le ciel la réplique de la société parmi laquelle nous vivons sur la terre.

Transcrit par Roger PEYTRIGNET
Lutry, le 5 mars 2003

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